孟晓苏：我参与城市建设，说起来从国务院工作开始已经30年了，我大学毕业以后，很快就安排到了国务院，当时主管城市建设和工农业发展的万里副总理，我给他做秘书，当了8年，又当了2年国家商检局的副局长，接着进入到城市建设最直接的产业——房地产企业，来做总经理，来做董事长。所以，应该说对城市建设这个行当感情深，也比较了解。
　　说起来，中国的城市建设应该说是城镇化重要的支柱产业，城镇化一定要支柱产业。我同意这种说法，“城市化不是造城运动”，但不能否认在城市化过程中，随着人口的城市化，当然会要城市的产生和城市的发展，不能说城市化不造城，城市化当时要造城，但不能把它单一地看成造城运动。在中国的城市化最重要的还是要解决人员进城的问题，因为我们现在是一个人口和土地进城的不同步，城市化发展了，但在城市里工作的很多人他们却还没有融入城市，还不是城市身份，还没有居住在城市，他们的家还在农村。
　　我们最近看到一些专业的机构统计，中国的老百姓89%的家庭有房子，户均拥有的房子是102套，一看见这是对啊，谁都不缺房。但不要忘记，当农村进了城以后，虽然家里那套房也算一套房，但在城里算无房户，他们那套房子只有在春节（初一）到（初）十五那段时间他出去住15天，完了就要居住在自己没有房的地方，这些问题就不是数学的计算，而不考虑实际情况的计算所能够解决的。这些都是城市化中需要解决的问题。
　　你问到在我脑子里的城市化，我经常记起万里同志跟我讲的毛主席在60年代说过的一段话，北京（楼盘）和天津（楼盘）这两个城市在多少年之后不就连在一起了吗？毛主席当年有有这样的设想，万里同志当时是主管城市建设的北京市的常务副市长，他说他是在跟毛主席汇报工作的时候毛主席说的。毛主席的这个思想想象的是一种什么情况呢？实际就是根据国外的这些经验想象出中国一个城市群落、城市群体的发展，恰恰北京的发展方向应当是天津，而天津除了向滨海方向发展以外，另一个方向应该是向北京，这就是现在我们大家都看到的叫以“京津为轴线的环渤海城市带”，这是一种模式，就是城市群落，城市带。
　　城市带是中国城市发展的一个主要模型，在这个城市带之中要有大、中、小城市，也还要有农村，并不是说都市圈、城市群体里就没有农村了，所以这是很早联合国的专家就做的定义，他们说的所谓城市群体是以中心城市为核心，放射出来的一大丛城市和乡村的集合体，是这样的城市群体。同时中小城市的发展，城镇的发展也很重要，在巨大的城市圈里它是若干亮点，是花团锦簇，群星并现，它有若干个中心，这样形成多中心的结构，就可以使得人员、社会资源分布能够更加合理，我们不要去担心这个多元结构怎么形成，需要引导，比如北京老想搞出一堆卫星城来，总是步履艰难，一旦发展过程中它自然就会形成一些影响，当然规划上要有意识地引导，比如在北京和天津之间的武清、廊坊这些未来就可以成为新的中心。所以，未来的城市化，我认为中国一定是多元的，在多元之中，特别是要令人关注的是都市群体的出现和发展，可以吸纳更多的人，同时也能够创造出更多的工农业和社会产值。
　　和讯网：新型城镇化涉及到的应该是城镇的方方面面、各行各业，怎么来将他们进行整合呢？
　　孟晓苏：说起城镇化，中国的城镇化起步晚，同时因为我们基础差，过去又长期在计划经济体制下，所以改革不到位，问题挺多，有好几个不平衡，不匹配。
　　首先，城市化、工业化发展不匹配，工业化发展得不错，中国成为世界制造业大国，但是相对工业化来说，城镇化滞后。当然，这也为我们提供了巨大的发展潜力，这叫不匹配。
　　第二，土地城市化和人口的城市化不同步，人员进了城，土地却没有进城，城市化发展占用了土地，农民成了失地农民，这些问题都在各地不同情况地存在。
　　第三，户籍，分为市民和农民，户籍和非户籍，常住和非常住，最近一个限购令就把这些问题全显性化了，原来我们的人的身份这样的不同，这叫“非公平”。
　　第四，环境，人与生态共生方面，我们还是个非集约。
　　第五，“城市病”，城市管理落后，也是一种不匹配。这些问题是中国城市化的现状，在国外城镇化过程中至少在人口问题上，土地制度问题上不会有这么大的压力，所以我们现在为什么城镇化需要通过改革来实现呢？因为很多东西都是原来一些错误的规定，或者历史上这些规定曾经有作用，在现在已经远远滞后了，包括对人的束缚，土地的束缚。
　　由于对人和土地的束缚已经造成了现在在城市发展和经济建设中的诸多问题，好不容易把这些问题逐渐打破，包括允许农民进城了，你得给人身份，结果一个限购令又挡住了他们在城市里的居住。土地进城了，那么农民能不能够从土地受益中得到更多的份额，包括单纯政府征地，应该让农民获得更多的收益，但一定要通过政府征地吗？谁告诉你说中华人民共和国的土地不是国有的就不能用于城市建设，全世界土地制度都是多元的，我们中国的土地制度本来也是多元的，农民那块土地，就是集体所有的那块建设用地历史上也是农民公有制的一部分，宪法里规定的就是两种公有制，一种是国有制，一种是农民的集体所有制。
　　那么土地哪部分多呢？可用地来说应该还是农民的多，包括耕地，非耕地的建设用地，过去错误的规定，必须国有土地必须先征用，如果不征用任何人不得投资建设，这些错误的政策妨碍了城市化也妨碍了经济发展，当然这些错误的政策早被农民突破了。农民进城，开始叫人叫盲流，一到春节过后各地堵盲流，堵农民进城，十年前还出现这种事儿，广东治安管理条例，依据一个城管把一个进城的农民给打死了，这才引起各界的重视，后来支持农民进城了。接着又在阻碍着土地流转，农民突破了这个障碍，搞的叫“小产权房”，他们用自己的土地盖房子卖给城里人，用自己的城里土地，用城里的城中村的土地盖了租赁房租给了城里的打工仔、打工妹，这要“城中村”。“小产权”和“城中村”是农民群众用自己的土地来解决城市保障房不足的有效手段，为社会做了巨大的贡献，既为自己创造了财富性收入，而且还解决了政府历史上曾经12年不建保障房造成的问题。这么伟大的农民行为的举动却多年被称为“违法”。
　　是什么东西滞后呢？不是农民，而是法律滞后，法律需要修改，所以我们的城镇化是在这样的一种情况下起步。当然我们就面对着和国外起步城镇化有不同的问题，所以我们提的新型城镇化和国外那种单纯的强调人和自然和谐，工业和农业同步有不同内容，它更符合中国的实际。
　　和讯网：目前大家都在说新型城镇化在发展过程当中，和以往一样肯定会遇到很多的阻力，您认为未来新型城镇化可能遇到的最大问题是什么呢？
　　孟晓苏：刚才我讲到了，目前我们新型城镇化面对的最大阻力还是在制度上，我们所面对的起步点和国际上不同，一是对人的束缚，二是对土地的束缚。我是从2000年就开始不断地为农民小产权房说话，我呼吁城镇小产权房的合法化，呼吁城中村的合法化，另一方面我提出了，让农民的建设用地规范地进入市场进行流转，最早的文件可以见到我2005年的一篇内参，主张打破由地方政府单一征地的格局，认为不合理的规定剥夺了农民利益，应该使农村的建设用地（这里我说的不是大田）进入到市场规范地流转，2008年，中央接受了这个意见，2008年中央开了一个十六届三中全会，明确提出农村建设用地可以公开规范地进行流转，并且在符合规划的前提下和国有企业享有平等权益，符合规划这是毫无疑问的，政府管理主要是规划管理，在国外也是如此。符合规划的情况下，它和国有土地享有平等权益是什么意思呢？它可以作为财产，可以抵押，可以贷款，可以转让，但它的产权又是永久的，不同于目前城市里规定的40年、50年、70年的情况，所以中国的土地制度本来是完善的，是我们人为的因素造成它不完善，土地制度需要完善。
　　在土地制度改革过程中，我还提出了一些别的理念，包括2007年我提出“让农民带着地票进城”，这就是要打破农民进了城，土地还要在家里这样一种人地分离的格局，农民进入城市他并不是无产者，但我们把它变成了无产者，他本来在家里有块承包地，还有一块宅基地，他是有产阶级，结果他进了城以后都不能用了，建设用地的股权也闹不清了，现在也允许他租赁了，那么宅基地怎么办？要知道中国老百姓的宅基地比城市建成区要大四倍，中国现在整个城乡建设用地加起来说个大数32万平方公里，其中农民的宅基地是一半，16万平方公里，和城市里的城市建成区只有5万平方公里，有这样大的空间。当然还有其他一些工业用地。
　　随着城镇化，农民的宅基地能不能用，宅基地本来是建设用地，不需要变性，但需要从农民手里转到城市里，它的所有者要不要变，过去说一定要变，不变就不准你建设，这不是巧取豪夺吗？利用你的权力剥夺农民吗？要知道农民是比城里的贫困户更加穷困的群体，你忍心剥夺他们吗？所以要能够让农民的土地能够流转，他能够获得土地的收益。
　　这种土地的流转有一种办法，把土地交还给集体经济组织，把地票建设指标拿到移民所在的城市，比如农民是在苏北，穷地方，但苏北的土地种粮食和上海（楼盘）旁边的土地种粮食一样的产出，农民就把地票带到了上海，上海拿到这个地票以后，汇集起来就可以在周边占用一些土地，如果他占用的是耕地，那苏北一亩耕地复垦变为耕地，这样里外里国家就没有多损失耕地。如果上海市利用滩涂、黄沙、盐碱地来建城市，那边又有一亩耕地复垦，那不就多出一亩耕地了吗？所以耕地红线也保住了，农民的地票能换什么？当时我就提出来，要换一套产权型经济适用房。当然后来在重庆（楼盘）搞的时候有人提出来要换社保，这不能否认，因为社保本来就应该给人家，这是就业换取的。
　　我最初提出的换一套产权型房子这个是没有错的，但是目前重庆的地票试点有一个很大的问题，不是它本身的问题，不能够全国通用，土地地票一定是全国通用，它决不光是重庆的农民挪到重庆市，而很有可能重庆的农民挪到北京和上海，挪到什么城市，这个地票就交给哪个城市，你说这不是价值不一样吗？但不要忘记城市的生活成本也不一样，所以大致上在每个城市能够有一套产权型，能够解决居住的经济适用房，这土地资源不就可以合理利用了吗？这些问题都是历史上多年我提出来的。
　　为什么这些观点都从我们这里提出来呢？还是因为多年研究这个题目，不光是研究城市建设和房地产业，我跟着万里同志多年做农村工作，我感觉到随着当年几个一号文件，农民逐渐地富裕起来，从过去的承包地到最后“无农不稳，无工不富，无商不活，无才不兴”。再下一步是什么？肯定是土地流转，现在中央已经肯定了农民的土地流转，我历史上所提出的一些观点陆陆续续也被接受了，但并没有都形成一致意见，中央文件确定了，法律没改，有些主管部门还在用过去过了时的东西来卡农民，每年说一次小产权违法，要拆了你，他也不会去拆，因为法不责众，已经有60多亿平方米，占了城市老百姓居住的大概25%左右的面积，这么大的面积怎么拆？每年吓唬你一次，让你不敢建新的，这就是主管部门的做法，吆喝吆喝，个别时候拆它一两套违建的，就宣传的满天皆是，让老百姓不敢去买，但不敢买的人就吃亏了，特别是一限购大家发现原来小产权房既不限购也不交税。
　　于是人们得出结论，看来“守法不如违法，小违不如大违，迟违不如早违”，为什么非要违法才能获取利益呢？说明法律已经违背了人民的意愿，既违背了农民的意愿，也违背了城里人的意愿，这是未来城镇化过程中首先要解决的问题，要解决农民的身份，要逐渐地改革户籍制度，要逐渐改革土地制度，这两个方面的改革合起来我叫“制度红利”。
　　我们现在讲改革红利分为三个红利，一是内需红利，这也要改革，因为过去很多改革导向是出口型的，现在国际经济不是短期问题，很可能是长期问题，所以要转向内需就需要改革，需要一系列的改革，面对内需市场的改革；二是城镇化红利，城镇化红利刚才我们讲太多了，城镇化本身是个改革；三是制度红利，包括人员和土地的流动这些制度。李克强总理曾经说过，“城镇化的力量只有通过改革红利才能够充分释放出来”，他把这个话讲的很到位了，这说明在城镇化里有一块是要通过改革推动的，什么叫改革红利？就是通过制度变化就可以获得生产力的解放，在改革开放初期我们见到这个改革红利，把农民的土地又交给农民种了，这是没变化，但是变化却很大。这是改革，所以土地就产出了。
　　对老干部把他放出牛棚，说你不是反革命了，给你一张纸，说你是革命干部了，就解放了生产力，大家就感谢党，朝气蓬勃投入到工作里去了，这就是改革红利。市场经济也释放了巨大的潜能，股份制就使得微观主体开始活跃，这都是制度红利。走到现在，告诉农民的身份转为城市，农村土地转为流转，这些并不都是要很高成本的，特别是土地流转，土地里的产出能够覆盖农民进入城市所需要的社会保障，把这些问题统筹考虑，中国的城市化本身并不难，难在过去的一些制度限制了城镇化，所以单纯地说中国的城镇化应该是个自然的进程，这是不对的。应该把压在城镇化和整个市场经济上的石头搬掉，这就需要政府做一些事情，把自己过去做错的事情给纠正过来，这也是一种行政行为，这就需要人民群众的首创精神和改革的顶层设计。
　　和讯网：刚才您强调了两个字“改革”，其实刚才一是破，一是立，这次新型城镇化改革的方向，您认为哪些会在短期内实现呢？
　　孟晓苏：说到改革也是23年前我和李克强、李源潮共同读硕士的时候，那本小书的主题，包括我的第一章“推动市场经济改革”，在结语厉以宁写的“改革是不可逆转的趋势”，他提出“改革中所发生的问题只有通过进一步推动改革来解决”，这正和习主席最近讲的一样，习主席讲改革开放中的问题一定要通过深化改革来解决。中国正是因为改革走到今天，从那个时候推动市场经济的时候破的是什么？我的文章里设定了一个起点模式，过渡模式走向目标模式。起点模式就是我们要破的，苏联式的计划经济体制，当然中国并没有学像，因为中国本身封建色彩浓厚，不可能搞成苏联那种。但我们高度的模仿也使得国民经济受害，通过这种过渡和转型，最后走向一个什么模式呢？我主张走向“市场取向的改革，通过市场取向的改革走向市场经济”，这些观点最后都被接受了。
　　在过渡模式过程中就会有阻力和动力。动力是什么？当然我们研究，动力是来自于两个方面，一是人民群众的首创精神，我把它叫做“又发现改革”，因为利益驱使，为了解决人民群众的生存和发展而起来改革，又发现改革是改革的基础和动力所在；二是强制性改革，就是政府机构为了推动改革的普遍化，通过政令推动改革，在今天也已经变成了叫做人民群众首创精神和顶层设计。
　　当时我们在过渡模式中还提出了两种模型，一种叫“摸着石头过河”，一种叫做“进入深水区，要靠理论的指导”，当时还有人批判我的观点，说进入深水区是什么意思？你是不是说改革已经进入到灭顶之灾的局面了？但是现在这些观点都被人们接受了，中国未来的改革既要摸着石头过河，又要到深水区的时候有理论的指导。我们并不是所有事情都要摸石头，我有些事情像国外的城镇化有经验了我们就可以学取。比如说人们现在说的房产税，我就经常调侃他们，明明有桥在旁边你非摸石头，你摸出毛病来了。所以，有些就要依靠理论的指导，学取前人的经验。这是在未来推动城镇化过程中也同样会面临的问题，当然这里面也有历史经验。
　　和讯网：刚才您也说过城镇化您刚才说过是顶层设计，然后再逐步往地方推进，很多政策过程当中，我们经常能够感受到中央政府和地方政府的权力平衡和利益的平衡，如何来协调中央与地方的统一呢？
　　孟晓苏：在我们这种制度安排下，中央和地方的目标应当总体应该是一致的，但近些年发现这种不一致，这种不一致越来越多，特别是中央目标要调控，是要打压经济，打压房价，地方经济是要想办法发展房地产，这里面出现了巨大的差异。本来一致，包括社会保障方面的事情，中央要求地方来做，都一致，虽然有一点不同意见，因为是中央出主意，地方拿钱。但有些地方不一致，问题出在哪里了？要分析，在有些问题上，特别是对于商品房市场的打压问题上，中央政府是做错了的，地方反而了解实际情况，他们知道在现行体制和制度安排下只有商品房和保障房同步发展才有希望，如果你打压了房地产这个支柱产业，土地财政就会卖不出地去，地方政府财政一半或一半以上要依赖土地，整个市场一萎缩，包括一些非限购的城市，因为老百姓认为房价可能会降，中央政府这么打压还降不下来？虽然他们后来发现受骗了，但他们在一段时间内会停滞和观望，甚至有些人到海外买房也不买这边的，就造成地方的财政萎缩。
　　当地方的财政萎缩以后，他拿什么力量去推动社会保障？所以当然有意见，中央这些错误的政策很难出中南海，如果把这些错误的东西让下面拥护就不对了，一定要听取地方意见才能制定好的政策，毕竟共产党的执政基础是在各地。过去封建社会就说“宰相必起于州部，猛士必发于卒伍”，就是当领导人的，你一定要了解基层的情况，可是我们很多人不了解基层的情况，老被衙门里的糊参谋乱干事给支配的不知道该做什么好，而这些糊参谋乱干事他们自己自身也是脱离实际多年才当上官的，因为不像过去80年代初期那批老干部都被赶到农村去，接受贫下中农再教育，都去当成反革命改造去了，当他们从牛棚回来的时候太了解民间情况了。
　　邓小平在江西劳改的时候自己每天在小路上踱来踱去，他思考的问题当然是国家，但当他回来治国的时候，头脑里对实际情况的了解应该说太丰富了，所以那一代领导人有了这样的机会接触人民群众，虽然文化革命是错误的，但文化革命却给了执政党很多人以这样的机会，让他们从人民群众中直接汲取营养。那时候都以为自己永远回不来了，没想到突然有一天把你叫回来，说你又官复原职，又当什么了。所以他们在做决定的时候已经不怕丢官了，他们想的完全是实际生活中人民群众的状态，他们来了解实际了。这就是我在80年代所服务的那一批老的领导人，他们义无反顾地推动农村改革，不怕丢官，因为他们的官都丢完了，不在意这些了，所以才推动的。
　　可是30年过去，我们却没有这样的机制，让干部们能够从基层来了解情况，甚至有些机关干部只有多年待在机关里才能够获得提拔，这是在干部管理方面一个很大的漏洞，因此这些干部是脱离实际时间越长当的官就越大，脱离实际十年就能当处长，脱离实际二十年就能当局长，脱离实际三十年就当了部长，这些人本身脱离实际，靠什么来决策，你甭发愁，他可以看报纸，看《新闻联播》，可以看“走基层”，因为现在多好，不需要出门，就在屋里看电视，央视记者替你“走基层”，所以他的思维方式就随着主持人在变。
　　再加上网络媒体又发达，网民一炒作以后，说“是啊，网民说这个了”。他又追着网民跑，这样的情况变成一种激情执政，网民多激愤，他也多激愤，也跟着一起来批评政府，政策不出中南海，开发区的血液不好，地方靠土地出让金获取大量的收入，银行为什么利息那么高，都是激情执政。这种有好处吗？没有好处，事实是你自己脱离了实际。
　　这几年经济在非常好的情况底下萎缩，就是因为连续三年的打压，造成了主导产业萎缩，当然相关产业萎缩，为什么十大振兴产业全变成了过剩和重组产业了，为什么中远钢铁、中铝都变成ST了？因为他卖不出去，不光是外需不足，又人为地制造了内需不足，然后说你落后产能，你产业过剩，在他们脑子里先进产能一定是脱离人民群众衣食住行的东西，甚至是虚无缥渺的东西，光伏、风电，真正人民衣食住行的东西都是落后的，你说吃饭有什么含量？住房的有什么含量？不都是钢筋混凝土堆的东西，都是一些落后的东西吗？他就不去考虑。
　　中国老百姓的需要才是有效产能。光伏风电你现在知道它的利害关系了吧？你是为别人的需求生产的，但是当别人的那种由政府补贴的光伏需求也成了泡沫和泡沫破灭的时候西班牙经济都垮了，美国加州都被光伏拖垮了，美国转而开采页岩油，页岩气，他成功了，我们反而被光伏拉的（拖累的），非说我们原来穿的衣服不好，非要弄一件“皇帝的新衣”，最后你光着身子招摇过市，这些是不符合实际的政策，所以我们现在在反思什么使我们的政策出现这么大的背离和失误，还是不了解实际，不接触实际，还是要恢复到邓小平同志所讲的实事求是是党的思想路线，实践是检验真理的唯一标准。
　　现在我们挺高兴看到新的领导层上来了，他们是从实际中走来了，他们多年在基层工作，非常了解基层实际，而且所提出的目标又是完全和人民群众想的合拍，像“中国梦”、“城镇化”、“启动内需”、“制度红利”，这些都是人民群众盼望的。有些人民群众不一定马上理解，什么要制度红利？随着改革他会发现，原来根据我意愿可以给我承认身份，原来根据我的意愿可以流转我的土地，城里人因此也可以获得经济发展和就业，以及随着整个社会财富的增长，整个全社会都能够得到好处。所以我认为，现在我们重新思考城市化改革，这里边有巨大的内涵。在改革开放三十年之后，在我们经历了三年的改革倒退，计划经济在一定程度上取代市场经济的三年之后，我们痛定思痛重新思考我们面对的一片改革的新天地。